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标题: 色变谈虎，务实创新（色管第三篇，建议与问题回复贴） [打印本页]

作者: 空谷居士 时间: 2005-6-29 07:40
标题: 色变谈虎，务实创新（色管第三篇，建议与问题回复贴）
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:19 编辑

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class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-ALIGN: center" align=center>色变谈虎，务实创新（色管第三篇，建议与问题回复贴）
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-ALIGN: center" align=center><?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-ALIGN: center" align=center> ————我的屏幕校色软件介绍
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt">每个人由于工作、学识、经历、眼光等不一样，看同一件事物的角度和立场不一样，这是再正常不过的事了，但各种问题也就随之而来。看待色彩管理也是如此， 
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt"> 
明知山有虎，偏向虎山行。早就知道提出这种解决思路，必然会遭到现行色彩体系忠实捍卫者的反对，为了能在同一前提和应用环境下展开对话，我不惜以两篇长帖做铺垫和解释打印机用户面临的色彩悖论：1、打印机的低价和有效色管软件高价的矛盾。2、兼容耗材质量的不稳定与ICC精确才有效的矛盾。3、用户要求的质量稳定性与色彩管理平衡的易脆性之间的矛盾。
 
用户的迫切需求就是市场的机会点，就是创新的方向。这种例子比比皆是，远的不说，单就打印机的基础配套工程——连供来说事：两年多以前，深圳杰扬首次推出实用性的EPSON<SPAN style="FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family

れれ

作者: 空谷居士 时间: 2005-6-29 07:49
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:19 编辑

 
一、界面简洁小巧，能悬停在所有软件的上面，不因是非当前活动软件而被遮盖。
 
 
<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA"> 二、色卡针对显示器的色彩参数调节而设计。
<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA"> 
 三、软件的工作界面

 
 四、<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">调整结果能存为<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体">ICC<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">文件，被系统自动调用

[此贴子已经被作者于2005-6-29 0:36:45编辑过]

うう

作者: 空谷居士 时间: 2005-6-29 08:05
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:19 编辑

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>下面回复几个转贴过来的问题，希望在本贴继续讨论中。
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style="WORD-BREAK: break-all; LINE-HEIGHT: 14pt">先看看“老冤家” sankih 网友的第一个问题：
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style="WORD-BREAK: break-all; LINE-HEIGHT: 14pt">呵呵，居士我又要跟你抬杠了。这样的做法看上去有点道理，对于色彩管理却完全是连门都不入的做法。如果要把这棵洋葱剥开，估计要呛倒一大批人。低成本固然是好的出发点，但解决不了问题的低成本的成本一点都不低。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt">呵呵，从我2002年10月向深圳杰扬**第一批连供套件开始起，就开始了打印机色彩管理的学习，其间，向多位专家老师求教过，几位色彩管理专家和设备**商的技术员甚至是我介绍到本坛的，包括本版斑竹。而认识他们的过程就是我不断求索所见即所得的过程。学了几年没入门，看来我的IQ是有问题的。
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt 21.75pt; TEXT-INDENT: 27pt">我赞成说解决不了问题的成本再低，也是浪费。但如果几千元的色彩管理套件，也无法达到符合你要求的所见即所得，那就不仅仅是成本的问题，严重一点说是欺诈，不为过吧，怎么就不见人声讨，难道仅仅因为它符合现行色彩管理方法？难道是皇帝的新装被我这个不入门的小孩喊出来了？
同时我觉得sankih网友并没有完全读完我的两篇帖子，就发问了。本人一开始就以邱吉尔的名言作喻，承认现行色彩管理体系仍是最好的色彩控制方式，自信将现行色彩管理的优缺点客观地讲出来了，呛倒的人估计是没有看完或看懂的吧。
 <o:p></o:p>

[此贴子已经被作者于2005-6-29 0:39:00编辑过]

┈┈

作者: 空谷居士 时间: 2005-6-29 08:08
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:19 编辑

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style="WORD-BREAK: break-all; LINE-HEIGHT: 14pt">首先从一个小问题出发：很多打印机在用兼容墨水的时候，在打头发和脸的交界处时，经常会出现过渡很不自然的现象，交界处的色彩特别抢眼，一张图片中这样的跳跃色多了，就构成所谓的打印的味道，不入流的味道。很多传统彩扩的老板经常说的一句话：“一看就知道是打印的”，也就从这个味道识别出来的。更通俗一点讲，用未经校正的打印机打一张纯色渐变图，发现渐变图是断裂呈阶梯状的而不是如显示屏看到的那样连续，请问用你这种方法如何才能把阶梯变成滑梯？这是洋葱第一层。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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style="WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 19.5pt; LINE-HEIGHT: 14pt">首先请容许我也提一问：原装墨水有没有你说的问题？如果有，我觉得是该打印机的质量水平问题，你不会说用你的色彩管理方法也能解决吧；这种情况我会建议用户带着该图片去买一台他最能接受的打印机。如果原装墨水没有，而兼容墨水有，建议用户更换能买到的另外墨水试一试，如果用户的运气比较背，没有一种兼容墨水能解决问题，我可以教他如何用

hotoshop校正，如果是影楼用户，人像是他拍的，我还可以教他如何用光与曝光将该现象降到最低。另外发际线主色就是深灰色，向上是黑色的头发，向下是饱和度较低的肤色，何来色彩特别抢眼之说，莫非图片本身偏色？图片本身色彩失衡，作为门外汉的我都知道，它不归ICC管。 <o:p></o:p>
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style="WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 19.5pt; LINE-HEIGHT: 14pt">另外，不要再提“打印的味道”它已经和“数码味”一样，成为历史记忆的一部分。现在数码相机在大多数商业领域取代了胶片机，即使是用激光冲印出来的一样是数码味，同样的道理，打印技术的发展一日千里，目前打印质量已经完全媲美传统彩色精放效果，更不用说传统彩扩了，只要片源画质是平滑的，打印就能做到视觉的平滑，甚至借助

S技术，片源不平滑，都能修的平滑；它所缺的只是银盐照片的光泽感，呵呵，EPSON R800们不正在努力吗。<o:p></o:p>
最后一点，你问我如何将渐变的阶梯变成滑梯？如果换墨水、换打印机、用PS都不能达到你的标准，而你用ICC能打印出来，那也没办法，就用你的ICC好了！我就对着用你的ICC打印出的色卡，来调屏幕了！只要最后能得到所见即所得的效果，如果滑梯有了，而又不是屏幕看到的滑梯，我也认命了，只怪自己没钱买专业的显示器（打印色域超出了劣质显示器的色域）。<o:p></o:p>

ЯЯ

作者: 空谷居士 时间: 2005-6-29 08:13
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:19 编辑

明天就去扫描几张片子，图文并举，好继续请教。咱们先技术后市场接着谈————如果好分开的话，尽量分开。

〡〡

作者: 风雪夜 时间: 2005-6-29 16:31
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:19 编辑

好东东，学习！
顶

【【

作者: 空谷居士 时间: 2005-6-30 00:47
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:19 编辑

<DIV class=quote>以下是引用eyinan在2005-6-29 0:50:00的发言：
唉，楼主要知道，R800的亮光油，原装的效果也比激光数码冲印的效果差多了，我有一台R800、一台Pro 4000，染料墨打印在RC相纸的光泽效果，和激光冲印还有一拼，过渡什么的就差得多了，不是一个档次的。
 调整显示器的软件，也试过几种，通通不行。毕竟都是靠肉眼的，误差大了去了。一个人校的一个样。
这个软件本身，根本就不知道显示器上显示的是什么值、什么亮度，完全靠肉眼。而校色仪器，读取屏幕上的48个或60个色块，生成ICC，所以他们两个生成的ICC根本就是两码事。
你这个软件，创意很好，就是精度不高。（没有硬件必然的弊端）建议还是开发一些物美价廉的硬件产品。
所说的打印输出，我理解为图片都是已经调整好的，如果根据打印机的缺陷去对图片再做调整，那我想客户也会难以接受，PS不是万能的。
前几天太忙了，没有看到空谷居士发的帖子，今天才看到，发表一点儿看法，有空儿多多交流。</DIV>
1、打印的光泽度不如银盐相纸，是目前事实。但请再看看我的贴子，我所谈的是趋势：R800是EPSON想模拟银盐相纸外观，做的一个市场探测，如果市场需求大，在很短的时间内做出媲美传统相纸的光泽度，从技术角度讲，不是难题。
2、你既然是做打印的，也拥有比较高质量的打印机（PRO 4000等）感觉你对打印质量的自信心不足。“和激光冲印比，过度什么的，要差一个档次”不知道你是否用同数据的文件大量地比较过？单张比说明不了什么问题。你是和什么激光机比的？笼统的说，会引起网友们的误解 。
 同样是激光机，丽宝的、富士的、诺日士的、爱克发的、丽捷（大幅面）的、他们之间的质量都还差距。我在以前的公司玩过两年的FUJI Frontier 350,对它的影像特性十分清楚：色彩亮丽、影调明快、画质清晰（与诺日士微光阀的比）。做打印机后，又专门将影像素质分解成四个指标、做过技术性比较：色彩、颗粒、细节层次、清晰度。与Frontier 350进行对比测试的机器是EPSON 1290 、HP120。我的结果是，各有胜长。值得一提的是Frontier 350就是牺牲细节层次获得的反差适中和清晰度的。在三张测试细部层次（高光细节、暗部层次、灰阶并级）的片子中，Frontier 350是最差的！在细节过渡上，QSS-2711都比它好。
3、我的这个软件的确是依赖肉眼看色，一方面是廉价的测量仪意义不大，精度不高的仪器比没有更害人。另一方面，所见所得的最后标准仍是肉眼，不会有顾客用仪器去检验你的打印产品是否合格吧。
 同时做输出，看片校色是软竞争力，即使有了昂贵的仪器，能让你所见所得。大量的客片（拍摄条件和能力千差万别），起码都要校到屏幕看到正常吧，而这个过程是没有仪器可以帮人的。练习肉眼辨色的能力，绝对需要。
 如果有精度高，而廉价的测量仪器，我不拒绝，如果你发现了，可以给我推荐推荐。

优优

作者: 空谷居士 时间: 2005-6-30 19:47
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:19 编辑

谢谢szpdf的精彩点评！
用控制论的语言，简单明了的说出了我的原理：
输出反馈输入（将显示器虚拟成输入设备）,以调节显示器为主,辅以打印设置里的加加减减,我以前自娱自乐时,就这么干的.

ㄎㄎ

作者: sankih 时间: 2005-7-1 00:30
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:19 编辑

居士，我真的不想打击你，相信你为此花了不少精力，但结果还是有点出乎我意料，怎么说呢？先借这句话开个头：小错不错，大错特错。
你的这套方法从原理到结果，都退回到一个初次进入色彩领域的新手在摸不着门的情况下想当然的一种尝试。基于错误的原理，陷入问题的沼泽。基于简约的理想，陷入麻乱的现实。下面，从纯技术角度来与你探讨一下，为什么我会下如此看上去有点“残酷”的结论。
假设客户拿来1000张图片让你出，这1000张图片都是已经校色到完美的图片，也就是无需校色可以直接打印。在一个色彩管理正确的流程中，出这1000张图片可以象流水线一样流出来。那好，放到你的流程中，我们来看看会发生什么？首先，每一张其实已经完美的图片，在你的显示器上全部显示成有问题的图片，也就是如你所说它反映了打印机的偏色状况。下面，马上去招聘100个经验丰富的PS高手，把这1000张图片在显示器和PS上校色到没问题的样子，然后再输出。这还是在假设你的显示器已经正确反映打印机偏色状况，同时这些PS高手都有办法把这些图片还原到原来的视觉外观这两个前提下才能完成的。知道我在讲什么吗？如果你一味认为，设备可以不必校准到标准状态，也可实行色彩管理，这个案例应该会让你清醒。这些事要是去请教国际ICC联盟的专家们，他们会目瞪口呆。你把本来属于打印机的问题，强加到这此无辜的图片身上，不得不让这100个PS高手，对这些图片重新进行一次校色摧残，这是错误的原理结下的荒谬果实。这就是为什么让显示器去追打印机，从一开始就是不入门的做法。
那么，显示器用你的办法，有可能被手工样正到正确反映打印机偏色状况吗？这是更搞笑的。你的方法，究其本质，是把PS中的COLOR　BALANCE（色彩平衡）这个校色工具预先嵌到显卡上，然后再加上显示器本身的按钮进行修修补补。试问PS高手们，你能单纯用色彩平衡这个工具完成一张图片全部的校色要求吗？如果不行或者很难，用来去模拟打印机更是天方夜谭！还能同时兼顾灰平衡？天才啊！当然在特例下是可以的，那么那些超出特例的更常见的状况，一律被居士认为：“这些墨水色彩还原不行，应该另找墨水”。真是冤枉啊！这些墨水就算倒进黄河也洗不清了。认为色彩还原不行是墨水的问题，就是色管门外汉的典型特征。只要不是把红色墨水装到兰色墨盒中，在色彩管理之下，不可能存在色彩还原不行的墨水，只有色域大小不同的墨水。我曾经把几个厂家的墨水放到同一台机器上，即便这样，也没有出现所谓还原不行的状况。即便试遍全中国的墨水，它们也只有色域大小之区别，褪色或不褪色等等这些区别，而绝无色彩还原不行之说，当然前提是做了正确的色彩管理。你把错误的方法造成的难堪局面，归罪于墨水，就让我替墨水厂主持一下公道。
打印机可能被手工校正吗？我们经常用GAMMA曲线来解决一些小问题，在这些曲线上，一般用上3个以上的固定点就会觉得结果很难控制。知道一个打印机线性校准要用多少个校正点才能达到基本要求吗？EPSON原装墨水的线性至少要十几个，也就是说，绝大多数的墨水线性是一条比蛇还扭曲的GAMMA线，每一种墨水在不同纸张上面线性还极大不同，即使只改变打印分辨率，线性也不一样，这些幕后真正起作用的墨水线性校正，就是许多林林总总打印色彩问题的根原，用手用眼怎么弄啊？由于原厂打印机的线性是为原厂墨水校正的，并且被打包到驱动中，这给不明就里的用户造成一种错觉，认为原厂墨水的色彩还原就是好，悲哀！任何不开放的驱动中，第三方墨水要做色彩管理，都只能无形中“借用”原厂线性，好在色管的矩阵海量计算，可以把被误会的线性重新校正回来，但这样做出来的色空间，必竟不如在正确线性上做出来的更广更合理。但对于仅仅是相片输出，这已经够了。打印机厂区别专业机与家用机，一个重要的标志，就是驱动是否开放。EPSON1520K，将近10年的机型，现在还在卖，因为这款机属于专业机，驱动开放，我们可以找到许多第三方驱动，也只有专业用户，知道驱动开放的重要意义，所以到现在还有它的客户群。而原厂驱动上那些校色工具，只是为了“色偏好”而存在，也就是你可以让它更饱和或更硬朗，但用它校正墨水，只可能是顾此失彼，永远没有正确的时候！
关于ICC不能出漂亮的色彩，按居士的理解就是更饱和的色彩，更能卖钱的色彩。让我来告诉你色彩漂亮的真相，饱和的同时又能不刺眼，才是好看！不刺眼的前提，一是设计时配色是按美术原理完成的，二是输出设备不会扭曲这种色彩内部关系。前者不关色彩管理的事，后者就是色彩管理的强项！用PS的增加饱和度工具来使图片更艳，或者增加打印机驱动的饱和度，是最不专业的作法，因为在单纯增加饱和度的同时，色彩之间的关系也在被破坏。把这样的饱和度增加到极限，你会发现再好的图片都会变成一个个彼此互不联系的色块，刺眼而愚蠢！为什么反转片是一种高饱和的色彩却很惹人喜爱？你能把一张图片仅增加其饱和度而达到反转片的好看效果吗？色与色之间的合理关系和层次过渡，是比单纯饱和度重要得多的概念，饱和度只有建立在前者上面，才有可能是好看的！用这种方法再

мм

作者: 3921258 时间: 2005-7-2 21:07
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:19 编辑

学习

卐卐

作者: 空谷居士 时间: 2005-7-3 20:29
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>回复SANKIH:
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 18pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 9.0pt">假设客户拿来1000张图片让你出，这1000张图片都是已经校色到完美的图片，也就是无需校色可以直接打印。在一个色彩管理正确的流程中，出这1000张图片可以象流水线一样流出来<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"> <o:p></o:p>
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt">首先，我想问，这1000张图片都是已经校色到完美的图片，是你请100位

S高手校好的？你拿一个标准的结果来嘲笑另一个标准的过程，典型的五十步笑一百步。另外你虚构的这个例子反过来说明你对数码影像输出一窍不通：对一个输出机构而言，哪怕你的所有设备都根据现行色管仪器校准了，但要输出的片子都来自体系外的，色彩千差万别，即使送来的片子，在调校时所用的显示器也用你的仪器校过的，不说显示器有偏差，PS校色人对色彩的感知，也与你不同。一句话：体系外的片子每张都要校的，差别只是校的程度不同而已，否则你才是在忽悠客户。外行人都说输出设备是流水线式的印钞机，只有彩扩员和调片员才深深体会到什么叫赚血汗钱！<o:p></o:p>

作者: 空谷居士 时间: 2005-7-3 20:31
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S中的COLOR　BALANCE（色彩平衡）这个校色工具预先嵌到显卡上，然后再加上显示器本身的按钮进行修修补补。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 18pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 9.0pt"> <o:p></o:p>
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt">我可以自豪的说，显示器用我的方法，基本能校正到正确反映打印机的偏色状况！目前作为1.0版，虽然无法校正局部偏色，但完全可以反映整体偏色状况。我在教程中强调过，灰平衡的重要，它直接关系到色彩的准确合成表达。如图一，灰阶整体偏一种颜色——绿色。可以通过我的软件调整到正确反映打印机偏色，屏幕调校后，直接就可以打印出很纯正的黑白照片。如图二：灰阶大部分偏绿色，但深灰处有两个色阶却偏红，这个墨水连灰阶中都出现对比色，能如实还原色彩吗？这个灰阶图不是我虚构出来的：韩国一种HP120的替代墨水，在HP120上，打印的灰阶非常好，在HP130上打印灰阶图就是这个样子的，在实际的照片打印中，只要图片上有落到该区域的影调，深灰就变成暗红色。我相信用ICC能解决问题，你能免费帮他做一个正确的吗？我不能，所以我给客户的建议是换真正是为130<SPAN style="COLOR: black; FONT-FAMI

作者: 空谷居士 时间: 2005-7-3 20:33
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>图片一: 
<

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>图片二:

作者: 空谷居士 时间: 2005-7-3 20:38
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 18pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 9.0pt">打印机可能被手工校正吗？………………. 而原厂驱动上那些校色工具，只是为了“色偏好”而存在，
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 18pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 9.0pt">真不知道你有打印机没有？原装驱动的手工校色，只是为了“色偏好”存在！不同打印机的手工校色固然幅度不一，但都能进行足以改变色相的程度。同时,先校完屏幕后，再手工校色本身就是只需要微调看色时的偏差。<o:p></o:p>
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 18pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 9.0pt">最后，关于饱和度的问题，我真的不知道说你什么好！姑且不论对错，你断章取义，已属不该，我调饱和度，就一定调过头？不是你的智商有问题就是我的智商有问题。更重要的是，本居士隐居乡下，最烦别人拿农村说事，农村照相馆怎么啦？在网络使世界变成地球村的今天，农村照相馆对技术和咨讯的掌握不比你差！相反，那些具有“恨人有，笑人无”性格的小市民才会被地球村唾弃！

作者: sankih 时间: 2005-7-3 22:27
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>。。。。。。。。。。。。。。相反，那些具有“恨人有，笑人无”性格的小市民才会被地球村唾弃！
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>-------------------------------------------------------------------------------------
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>当我看到这段文字的时候，我才知道讨论技术有时并不纯洁。。。。。以上如有冒犯，还请作为心胸宽阔的"大市民"的你多多包涵。哈哈，我怎么觉得我好象在跟谁在骂街啊？这里弥漫着一种在菜市场抢摊位的奇怪气氛，我不大喜欢，我闪。
<

>另外关于那个饱和度向TTLTTL朋友作个说明，我的原意是增加饱和度是一个图像层次逐渐破坏的过程，其与调校程度成正比，有另外更合理的方法可以在适当增加饱和度的同时而将这种二律背反降到最低程度，就好象PS中有对比度这个校色工具，但所有专业人士都不会用它去调整对比度，ADOBE一度想在软件中取消这个功能，但考虑初入门用户以及一些特殊用途，就将其保留，此事曾引起全球PS　FANS的一场争论。饱和度调校也一样，如果是表达不够，引起朋友歧义，见谅。
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>文字是死的，只有理解的角度是可调整的，骂街也是一种角度。bye-bye

作者: 空谷居士 时间: 2005-7-4 02:18
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>一种新的思路和想法，是需要有人提建议的。
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>一种新开发的产品，更需要有人提出中肯的批评意见。
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>但批评不是挖苦、讽刺。文字已成为事实的证据，是非曲直，自有公理。

作者: 空谷居士 时间: 2005-7-4 03:08
<DIV class=quote>以下是引用eyinan在2005-7-3 16:31:00的发言：
空谷居士你的方法根本不顶用，跟现有的色理完全背道而驰，还是不要白费力气了。你让显示器显示出不正确的颜色，要把好的图片调成偏色，真是想不通。有的东西，没法跟你说得太清楚，争论没有用，还是让市场来检验吧。</DIV>
<

>我的方法，一开始就说明了前提的，也没有妄想与昂贵的色管仪器去比拼，这点自知之明还是有的。但在在实际工作中，这种方法的确能够解决一些问题，同时也是在实际操作过程中经过检验的：
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>1、作为连供和HP设备的经销商，我经常发现同一种墨水（甚至批号也同）用在同一种机器上，有的客户不偏色，而有的客户又偏的一塌糊涂，当客户闹着要退货的时候，本软件绝对可以救场。
<

>2、由于显示器变成了打印色彩监视器，对于偏色厉害的打印机，看起来的确有点怪怪的，但只要灰平衡校正了，不用调打印机就能获得很好的黑白照片。
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>3、连供用户和影楼用户对色彩的还原要求比印刷用户的要求要低。在实际的输出过程中，无论是彩扩还是打印，如果能确保人物肤色还原正确，即使局部仍有色偏，也不会发生客怨与退片。这也是我色卡中为什么有三张人物特写的原因
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> 能校准灰平衡、和人物肤色，基本就是上述用户要求的底线，而我的软件1.0版能满足。
 另外谢谢你的建议，作为一种变通方法，我已经开始尝试默认加载ICC的打印色卡，这两天就应该有初步结果。

作者: 州州 时间: 2005-7-4 06:41
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>继续讨论，也期望空谷老师拿出惊世骇俗的颠覆性解决方案，给我们菜鸟一个交代。
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>有些时候实用的也是重要的。
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>经验和规律有时跟科学一样都是生产力。

作者: 空谷居士 时间: 2005-7-4 19:27
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>“同一种墨水（甚至批号也同）用在同一种机器上，有的客户不偏色，而有的客户又偏的一塌糊涂”，是说就是因为显示器不准吗？
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>“但只要灰平衡校正了，不用调打印机就能获得很好的黑白照片。”照片有可能不偏红或偏绿、蓝了，但层次什么的不一定正确。

<

>“连供用户和影楼用户对色彩的还原要求比印刷用户的要求要低。”但也不会很低，更可以说很高，毕竟如果所见即所得，可以减少客户报怨，提高竞争力，无需因跟客户解释偏色原因而浪费口舌。真正低要求的是家用用户，他们只要能打出颜色就行了。不知道我理解的对不对。

<

>回复：
<

> 显示器都是默认状态，没做过校准，我估计是系统与驱动的问题。
层次没有正确与对错，只有多与少。层次与偏色没关系，与拍摄时的曝光和PS的操作有关系。
我所说的要求高低，指对色彩还原要求而言，一般来说，印刷要求真实还原色彩，之所以存在打样，就是规范和明确顾客的要求，并要顾客确认签字，同时也规范印刷工，按打样稿追色彩，否则油墨可调出不同的调子。
数码人像输出则侧重大众审美，要求肤色白皙、色彩亮丽、影调适中、清晰度好。背景、道具、服饰色彩有偏差或夸张，只要不离谱，几乎不会有客怨。
 我说的都是事实，任何事都有一个限度，如果要像那位仁兄非要走极端说事，那也没办法。
家用情况要求复杂，不与评论。

作者: sankih 时间: 2005-7-5 06:38
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> 我说的都是事实，任何事都有一个限度，如果要像那位仁兄非要走极端说事，那也没办法。
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>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
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>我把道让出来，不想挡你的道，因为你是卖东西的，我知道这是不适合谈论技术真相的场合，所以，我闪了，你不要再拿我说事。记得第一次交锋，是关于染料和颜料，因为你是卖HP的，到最后你认定我是卖EPSON的，是有目的的，这次你也不例外。你怎么认定没有关系，我表明了态度，你就不要再牵扯。如果一定要让我说，你一定要认为调显示器是一种有效的方法，我想，直接用显卡自带的驱动去做这一切功能都比你强得多。那是RGB曲线，全阶调都可以调，还有灰度GAMMA，对比度亮度。。。。足够把显示器调成怪怪的样子，你说是不？总之，你能做的，显卡全部能遍做，你不能做的，显卡还能再做一些。所以，你做的东西，想让人当回“恨人有，笑人无”的小市民，等你什么时候上了档次，再给别人这个眼红的机会。最后重申一遍，你布你的道，不要再拉上我。ok?

作者: 空谷居士 时间: 2005-7-7 00:41
<DIV class=quote>以下是引用eyinan在2005-7-4 15:30:00的发言：

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>那如果打印的不是人像呢？那怎么办？</DIV>
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> 我们所谈的都是影像,当我们试图通过文字语言去表述,总挂一漏万,明确了一个,却带来了两个的疑问与歧异. 还是老话说的好:一图胜千言.
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>
<

> 我有一个主意: 找几个三方图片,我们进行多种形式的现场对比,一切都清楚了:
<

>14日，120/130QQ群的许多朋友相约去上海摄影展,如果你方便也一起来，出几张图带来看看，我朋友在浦东有一台FUJI 350，迪派的网上冲印就是他加工的，可以给我提供场地和设备，进行全方位的比较：
1、与激光冲印
2、原装墨水与代用墨的质量差别。你用EPSON 4000出，（用和不用ICC各一套，同机对比）我用HP 120NR出，用和不用ICC各一套。都用我的屏幕校色软件校过屏。
3、看看用与不用ICC到底好多少。
4、现场检验所见所得的程度：爱色丽与GMG都会到场，我拿片子去检验。

作者: 空谷居士 时间: 2005-7-7 00:53
<

这张图片是EPSON 新机增加了淡淡黑的4800的推广样片，它的打印质量比9600好很多，9600原装水都打印发灰，我在本图上标示的高光和暗部细节，4800都能打印出来，而9600不能，HP120高光部分层次出来了，但暗部没出来。
<

>建议本片做为比较的一张：它对反映细节层次、灰平衡、ICC能否有效校正色彩扭曲，都一目了然。

作者: colorgain 时间: 2005-7-12 07:40
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>鄙人愚见：1、空谷居士的方法应该是叫闭环色彩校正法吧？这是一种针对自己的小环境而利用不断的调整-打印-反馈-再调整而不断逼近自己满意的效果（注意：是自己满意的效果）。
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>2、现在的色彩管理强调的是开放性和可重复性，当然也被大多数人认为是一种更加科学的方法。
<

>3、这两种方法其实就是色彩管理中传统解决方法与现代解决方法之争。
<

>一点愚见，欢迎砸砖！

作者: 空谷居士 时间: 2005-7-13 05:48
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>原则上,赞同斑竹的归纳.
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>在目前的实际运用中，对色彩诸多问题的解决,所谓的现代解决方法还不是很完善.
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>我想对于普通用户,最佳的解决之道是:用远程做ICC,再根据ICC控制下的打印色卡,用屏幕调色软件,做到相当程度的所见所得.
<

> 另外,近几天来,我实验了EPSON 1290 \HP 120用ICC打印,和不用ICC打印, 一些背景是从白到单色的渐变图片,打印出来的,不平滑的恰恰相反的是ICC控制下的!
<

> 明天会将图片带到上海,和网友们交流后,再上传.

作者: 空谷居士 时间: 2005-7-14 01:12
<DIV class=quote>以下是引用eyinan在2005-7-13 16:43:00的发言：
晕，总之，ICC就是不成熟啊，我理解了，真正成熟的，实际上是“闭环色彩校正法”。</DIV>
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>呵呵，让我想起了一个笑话：
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> 四岁男孩亲了一下三岁的女孩，女孩哭，男孩安慰说：我们又不是一两岁的孩子！

作者: 空谷居士 时间: 2005-7-14 01:45
<

> 我一再强调过的：
<

> 现行色彩管理方法是目前最好的色彩管理方式，正如民主体制是目前人类最好的政治体制选择，但民主体制远没有到成熟和完善的地步。如果我说民主体制不成熟，就理解成专制体制是真正成熟的，这种逻辑，我觉得没劲！

作者: 空谷居士 时间: 2005-7-14 01:53
<

>站在色彩管理的探索和实践的角度看：
<

> 具体行业色彩管理方式的发展轨迹必然是：闭环式色彩管理体系、开放式色彩管理体系、具有开放接口的闭环色彩管理体系。呵呵，这是符合辨证法的。
<

> 在这个发展过程中，伴随着色彩度量方法的不断改进。更精确、更容易、更符合某行业色彩运用实际的个性化模块将出现。使具体行业的色彩管理更符合生产实际、更高效、更人性化。

作者: 图片骑师 时间: 2005-7-24 09:14
<DIV class=quote>以下是引用zhengyan159在2005-7-23 14:49:00的发言：

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>激光冲印对打印，我赌打印胜。现行的色彩管理办法（Icc）和激光冲印将被明天证明为是一种可怜的的神话。要么进行大的改动，要么淘汰，没有其他的选择。</DIV>
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>如果说是打印影象服务行业对决激光冲印行业的话，比较难找到终点，决定最后的因素在于成本价格，再由价格的层次上对决质量，到底谁先站在价格的终端线上呢，是打印还是冲印？难测，哪天柯达老大一发火，投资个10亿美圆补助麾下弟子，全线免费，肃清对手，。或者在影象输入产品上捆绑相当数量的影象冲印输出服务，这两下子完全是葵花宝典的精华，难说柯达会不会练。
<

>而且象现行的冲印像纸的价格，柯达做了百年，什么配方成本都是成熟的，工业化在一张纸上涂抹些显影涂层，大家是不是认为很高技术很高成本呢，绝对便宜。说不定柯达自己有纸张的加工厂，纸张的价格比谁的都便宜，如果需要，自用的纸张的价格是世界上最低的，整体价格比任何无外部资源支援的影象品种都便宜。
<

>至于打印优胜论的朋友也有自己的观点，什么大尺寸比较便宜，色彩管理灵活准确价格比较实惠，说到价格问题，现有的印刷行业，就是靠赚几分钱微薄利润而获得巨额利益的，冲印行业如果套用相关理论手法的话，隔阂市场的价格屏障就会自然消失。那样打印行业想服务于影象行业的话需要另一个切入点；是大尺寸？其实只是冲印页没有开放价格而已，大尺寸不是等于等量的小尺寸吗，怎么会是几何价格的递进呢，只要进入竞争，大尺寸就是等量的小尺寸的价格，没什么好怀疑的。至于色彩的问题，现有的冲印技术都能满足广大的市场需求，是有些不理想，但不能拿冲印最差的跟打印最好的比，尤其是一般的消费者，已经在现有的冲印效果中得到默许跟习惯了，尤其是根深蒂固的冲印习惯。基本上这些小问题只是冲印行业疏于加强的部分，一旦认真起来，也是很快能弥补的。
<

>

作者: jiannan 时间: 2005-7-24 17:26
各位高手们有好的东西就拿出来吧

作者: dongfanghui 时间: 2005-7-30 15:51
<DIV class=quote>以下是引用sankih在2005-7-4 22:38:00的发言：

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> 我说的都是事实，任何事都有一个限度，如果要像那位仁兄非要走极端说事，那也没办法。
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>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
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>同意，这个显卡能调好的说法，去年我就是这么做的，也是既见即所得，可是出得片子在喷头好的情况下，打出来的片子还行，喷头老化了以后的片子断层就。。。。。

作者: 空谷居士 时间: 2005-8-6 07:22
<

>北京展会都快完了，上海展会的报告还没出来也就说不过去了。
<

> 本次上海之行，收获不小，但回来后一直在忙，同时也为了解决一个技术疑问而拖到现在。收获主要表现在：
<

> 1、在网上交往多年的朋友，终于有了网下的亲密接触，增加了相互的友谊。
<

>2、大家就照片打印，进行了广泛的交流：出片方式、色彩管理、品质控制、经营心得。相信各有收获与提高。例如，我看了一个网友用RIP打印的片子过渡相当不错，改变了我对RIP方式的看法，回来后一直也在做相关的技术学习。
<

>3、神侃下一步的打算和努力方向，相互探讨钱途在何方
汇报提纲就写到这里，明天言归正传，就色彩管理和打印技术细节继续上片向大家汇报。

作者: 空谷居士 时间: 2005-8-7 01:42

这张片子是我们几个网友的首张交流片。几乎包含了照片质量的每个因数，一张就可以说明问题的，也是这张照片看出自己的不足。

作者: 空谷居士 时间: 2005-8-7 01:56
除非局部圈选调整，这张片子（色彩空间：ADOBE RGB1998，遗憾贴图有转换）总会让人顾此失彼，即使是用了高精度的ICC，但受制于墨水色域、打印机精度，必须在某些方面做出取舍，而不能完美再现，因此对我们的比较就更有意思。几个关键看点，分别如下。

作者: dongfanghui 时间: 2005-8-9 08:16
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>这个片子做好了ＩＣＣ，打出来是色彩很正的，如果ＲＩＰ的话。效果要更好一些。我不懂什么色彩管理，也不明白什么闭环，我只是用运气做好ＢＥｓｔ的线性和ＩＣＣ罢了，做到了既见即所得，如果用居士的方法。那是不可能的。现在我的一台出片的机器同时挂着两个打印机，一个9600一个7600，9600的染料的，7600是颜料，墨水不是一个厂子的。出同一个片子，如果不看光泽度的话，色彩是没有差别的。请问居士不用ＩＣＣ能做到吗？

作者: my0207 时间: 2005-8-14 23:09
标题: sankih
sankih:说的好

作者: 空谷居士 时间: 2005-8-18 07:08
<DIV class=quote>以下是引用dongfanghui在2005-8-9 0:16:00的发言：

<

>我的方法的前提我不想再提醒。
<

>作好了 bestcolor的线形和打印机的ICC，没做显示器的ICC，你如何所见所得？即使你做了显示器的ICC，所见所得的程度也与显示器的质量、环境光、你墨水的色域有关。看来每个人对所见所得的理解是不一样的。
<

>一个颜料一个染料，用ICC，打印我贴出来的这张片子，不看光泽度，色彩是没有差别的，我真的要拜你为师了，请教你如何能将各种色彩的渐变打印得一模一样。如何解决墨水色域无损转换的秘诀。我的QQ：171294599 MSN：<A href="mailto:linhongyi_1@hotmail.com" target="_blank" >linhongyi_1@hotmail.com</A>

作者: 空谷居士 时间: 2005-8-18 07:12
<DIV class=quote>以下是引用eyinan在2005-8-7 16:04:00的发言：
居士你好，听说你在上海，和我的网友小T住一个屋，是不是真的啊？</DIV>
<

>呵呵，他没跟你说，我们在澡堂泡了一晚？

[此贴子已经被作者于2005-8-17 23:12:56编辑过]

作者: 空谷居士 时间: 2005-8-18 07:31
<DIV class=quote>
<DIV class=quote>以下是引用sankih在2005-7-4 22:38:00的发言：
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> 我说的都是事实，任何事都有一个限度，如果要像那位仁兄非要走极端说事，那也没办法。
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>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
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>同意，这个显卡能调好的说法，去年我就是这么做的，也是既见即所得，可是出得片子在喷头好的情况下，打出来的片子还行，喷头老化了以后的片子断层就。。。。。</DIV>
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>这个事情最好办了，每个看贴的人都可以试一下的，效果如何？自在人心。

我的屏幕校色软件，内核模仿了adobe gamma ,针对WINDOWS系统将一些选项默认了,简化了界面.生成的ICC,与adobe gamma 所生成的ICC没本质的区别.

[此贴子已经被作者于2005-8-17 23:34:35编辑过]

作者: dongfanghui 时间: 2005-8-19 08:13
<DIV class=quote>以下是引用空谷居士在2005-8-17 23:31:00的发言：

<

class=quote>这个事情最好办了，每个看贴的人都可以试一下的，效果如何？自在人心。

<

class=quote>我的屏幕校色软件，内核模仿了adobe gamma ,针对WINDOWS系统将一些选项默认了,简化了界面.生成的ICC,与adobe gamma 所生成的ICC没本质的区别.</DIV>
<DIV class=quote>
<DIV class=quote>你不必拜我为师，我也当不起，俺也没这个能耐，不过你引用就引用，为什么不把全文引出来，我去年是调得显卡，不过那时我用得就是一种墨水，现在不同了我用两种墨水了，在一台电脑只靠显卡就能搞好，我说那是扯淡，否则我早就搞好了，要那个I1P用。我正是依靠了I1，才做到了两台打印机的色彩一致，至少过渡的问题，众所周知，颜料墨的色域是远远比不上染料的（不要给我说什么K3），颜料的过渡不如染料的好，两种墨水打出来的片子不可能是100％一致的。就是用染料出也不可能100％一致。至于过渡色，我也不知道是什么东西，我说过，我不懂，我只是走了狗屎运而已。也许你的方法有效，但是效果什么样子，彼此都清楚，都是从一条路上走过来的。在这里我不想做什么人身攻击，只是请你不要误人子弟了。OK？
</DIV>
<

></DIV>

作者: cupid 时间: 2005-8-21 23:53
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>好久没看这帖子，还真热闹啊
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>有一定的色彩理论，用过X-RITE或EYE ONE的高端设备来校准显示器，制作ICC并用相应编辑软件进行ICC编辑的朋友肯定会对这个帖子说的内容有个清晰的判断。有些朋友提到的问题也会得到解决，不过前提是你用的耗材是合格的！！！
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>有朋友说R800和4000打印的效果和激光冲印差很多，你用原墨原纸吗？设置对了吗？如果没用原纸你做了准确的ICC了吗？EPSON有能力在淮海中路当场打印照片来和冲印的比较，那么他们有底气才会这样做。一般的情况下他们经常用2100在打印，也用210。
<

>空谷说“总会让人顾此失彼”这就是你最大的问题所在啊！了解一下ICC的制作原理，和编辑软件操作过程和原理，对你改进你现在的软件也许会有帮助，或许会改变你的一些想法，幸许有第3种方式来进行打印色彩的掌握。
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>很多公司都有能力来开发色彩管理软件和硬件，比如ADOBE等等。。。但有些关键色彩校准的软件专利是掌握在少数公司手里的，除非其他公司用另外的方式来解释色彩来进行色彩管理。为什么牛耳的只有那么2-3家公司的技术？因为他们走的是正途！

作者: 空谷居士 时间: 2005-10-25 06:30
<DIV class=quote>以下是引用cupid在2005-8-21 15:53:00的发言： 
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>好久没看这帖子，还真热闹啊
<

>很多公司都有能力来开发色彩管理软件和硬件，比如ADOBE等等。。。但有些关键色彩校准的软件专利是掌握在少数公司手里的，除非其他公司用另外的方式来解释色彩来进行色彩管理。为什么牛耳的只有那么2-3家公司的技术？因为他们走的是正途！
</DIV>
 我说的顾此失彼，不是指的色彩本身。谈的是细节层次，色彩、锐度、反差等影像素质的综合要素。这个色卡要打出来，这几个参数要平衡不容易。我目前见到的最高质量是用BESTCOLOR PHOTO版加准确的ICC做出来的（BESTCOLOR 对细节与过渡的挂网算法的确有独到之处）。在本贴，我一再强调，不是放弃色彩管理（呵呵，即使不做色管，也是在被动应用色管），而是探讨如何实现最好的WYSIWYG

作者: xxy 时间: 2006-1-1 17:07
好东西，好

作者: cfcf2002 时间: 2006-5-4 04:23
<

>学习

作者: 阿骨打 时间: 2006-5-16 06:32
精辟的帖子。看了学习中......

作者: sm思桐sm 时间: 2006-5-26 17:47
[em06][em06]

作者: jsdt2004 时间: 2006-10-19 00:22
学习中

作者: gang1949 时间: 2006-11-19 04:26
标题: 时至今日
http://www.inkphoto.net/bbs 连接不？？？？？地址改了？？？

[ 本帖最后由 gang1949 于 2006-11-19 04:27 编辑 ]

作者: renzhelq 时间: 2007-8-7 14:42
回！

作者: 28871132 时间: 2007-8-8 14:20
相信ＩＣＣ的是我

作者: hqlong 时间: 2007-9-18 21:06
不错不错~~！

作者: gesheng 时间: 2007-12-22 10:11
看了这个贴子，感觉两人都是色彩高手，空谷先生的见解像是自我认识，而sankih先生却是通过别人认识自已.不过我还是支持sankih先生

,古人不是说过:不知庐山真面目．．．．．．当局者迷，旁观者清之内的吗，大伙说说

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